Спасение

эх, какую полемику устроили

KurTkA писал(а) Mon, 23 June 2008 21:24

Dasha писал(а) Mon, 23 June 2008 21:04 Dr.Heavy писал: И в каком возрасте для Бога дети становиться взрослыми? А в каком возрасте дети становятся взрослыми вообще? в 7? в 12? по паспорту? в 21? в христианстве ребенок считается непорочным до 8 лет,потом под влиянием разных факторов считается что он может грешить или иметь нечистые мысли,впрочем может оставаться хорошим...

в христианстве даже в категории "добро" нет единства. Вот есть некоторые реакционные течения, которые, например, поедание (обычное, не обжиралово) шоколада почитают за грех? Хотя другие к этому равнодушны. Кому верить???

Dasha писал(а) Mon, 23 June 2008 21:04

Merry Corpse писал, 23 June 2008 14:59 а мне почему то показалась, что в христианстве имено греховность человека, есть причиной его смерти. И если бы люди не грешили - жили вечно. Отаки от пироги. Возможно, говоря "вечная жизнь", христиане имеют ввиду нечто другое, чем наша теперешняя жизнь на земле.

ну да, пошли уже вариации на тему трактовки. Если душа человека бессмертна и что в аду, что в раю она будет вечно, то я все таки склоняюсь к тому, что под смерть подразумевается смерть земного тела. Тем более, что о смерти души никто и не говорит. Так что получается, "умер потому что грешен" и дальше в ад ))

нааадо же - стоило ненадолго отлучиться
но ваще, конешно, радует, что интерес к теме не угас))

ну-с, буду реагировать в порядке поступления реплик:

Merry Corpse писал

Родился, к примеру, ребенок и через 3 месяца умирает. Как известно из Библии причиной смерти человека есть его грешность «Возмездие за грех — смерть». Так за какие грехи этого ребенка настигает "возмездие"?

причина смерти любого человека - та, что он стал смертным -
(это и было "возмездием за грех").
причин смерти на земле - неисчислимо.
в данном случае: почему же возмездие? а если спасение?
ведь один Бог знает, что ждало бы эту душу на земле.
а так она, ничего не натворив, попала сразу на небо.
и я не думаю, что она много потеряла.

Dr.Heavy писал

И в каком возрасте для Бога дети становятся взрослыми?

взрослость приходит с осознанной ответственностью за свои поступки.
наверное, у каждого человека она наступает очень индивидуально.
один Бог, для Которого наши сердца - открытая книга, знает.

KurTkA писал(а)

в христианстве ребенок считается непорочным до 8 лет...

в Библии этого нет.
поэтому о каком христианстве ты говоришь - не знаю.

Merry Corpse писал

Если душа человека бессмертна и что в аду, что в раю она будет вечно, то я все таки склоняюсь к тому, что под смертью подразумевается смерть земного тела. Тем более, что о смерти души никто и не говорит. Так что получается, "умер потому что грешен" и дальше в ад

о смерти души очень даже много сказано.
в Библейском смысле смерть - это разделение с Богом, своим Творцом.
зло, проникнув в человека, убило в нем то, что вложил туда Отец.
человек утратил связь со своим Создателем, стал смертным.
вот в чем была и есть суть...
а "смерть земного тела" - это лишь последствия.
умирают не потому, что грешны, а потому, что смертны.
и душа, не рожденная Богом свыше, остается мертвой -
потому и не может попасть в Божье Царство - мир живых.

персонально - Паганисту и Ватсу:

мне совсем не трудно было бы вам ответить, да вот только стоит ли?
вы уже выстроили для себя свои убеждения -
зачем же мне вас разубеждать?
кроме того, понадобилось бы очень многое объяснять,
а кое-кто очень не любит "многа букафф")))

впрочем, если настаиваете - перенесите свои вопросы в новую тему.

Несколько раз.
А вот философ козлов, наверное, читал только выборочно притчи и смотрел Супэркнигу. Потому что чтобы разбираться в Богословии и церковной риторике, нужно хотя бы прочитать Библию раз десять, а потом различные работы церковной профессуры, причем различных конфессий.

Махалыч писал(а) Sat, 19 July 2008 10:04

Несколько раз. А вот философ козлов, наверное, читал только выборочно притчи и смотрел Супэркнигу. Потому что чтобы разбираться в Богословии и церковной риторике, нужно хотя бы прочитать Библию раз десять, а потом различные работы церковной профессуры, причем различных конфессий.

а по теме что скажешь?

Махалыч писал(а) Sat, 19 July 2008 10:04

Несколько раз. А вот философ козлов, наверное, читал только выборочно притчи и смотрел Супэркнигу. Потому что чтобы разбираться в Богословии и церковной риторике, нужно хотя бы прочитать Библию раз десять, а потом различные работы церковной профессуры, причем различных конфессий.

Психолог Козлов Библию читал неоднократно, причём никогда не отрицал её как таковую.
А вот насчёт "чтобы разбираться" - то сама церковная профессура различных конфессий не может прийти к одному мнению по множеству вопросов. Вы предлагаете кому-то из этих богословов верить? Они же всего навсего пишут своё личное понимание. почему кто-то не состоящих в церковной иерархии не может иметь своего мнения?

Paganist писал(а) Mon, 21 July 2008 19:39

Вы предлагаете кому-то из этих богословов верить?

лично я ВСЕГДА и ВСЕМ предлагаю верить только одному человеку - Иисусу из Назарета.
Он стОит того, чтобы быть выслушанным. внимательно. вдумчиво.
все остальное откроется потом.

Лелик писал(а) Sun, 27 July 2008 21:37

Paganist писал(а) Mon, 21 July 2008 19:39 Вы предлагаете кому-то из этих богословов верить? лично я ВСЕГДА и ВСЕМ предлагаю верить только одному человеку - Иисусу из Назарета. Он стОит того, чтобы быть выслушанным. внимательно. вдумчиво. все остальное откроется потом.

лично я бы с удовольствием пообщался с Иисусом. Более того, я уверен, что он бы мне открыл глаза на многие вещи. Увы, он давно на небесах, а я простой (может, и не простой ) смертный.
Его слова к нам дошли через других людей сквозь тьму 2000 лет. Если только канонических версий Евангелий существует 4 (за апокрифы вообще молчу), из-чего можно сделать вывод, что даже ученики Иисуса его учение воспринимали по-разному, то кому верить? Сейчас слова Иисуса проповедует множество конфессий, сект - а единством далеко не пахнет - кому верить? как я могу знать, что именно говорил Иисус, и что его слова поняты тогда и сейчас именно так, как он того хотел?

ученики НЕ воспринимали учение Христа по-разному.
четыре Евангелия всего лишь дополняют друг друга,
как рассказы разных людей об одном и том же.
одному лучше запомнилось одно, другому - другое.

учение Христа доступно и понятно каждому.
Он жил среди простых людей и им проповедовал.
и абсолютно каждый, независимо от уровня интеллекта и образованности,
может увидеть и услышать Его в Евангелиях -
было бы желание.
а именно его-то как раз и нет, судя по всему...

есть классная (китайская, что ли) пословица:
тот, кто хочет - ищет возможности,
тот, кто НЕ хочет - ищет оправдания.
ничего не меняется в этом мире...

допустим, что я такой себе папуас. и ко мне на остров приплыли миссионеры нести веру христианскую. перевода Евангелие и Библии на мой язык не существует. как я могу верить одному миссионеру (предположим, адвентисту), если через месяц приплывёт другой (допустим, ортодокс) и будет рассказывать несколько иные вещи? ведь не секрет, что каждое из христианских учений имеет свое толкование и видение учения Христа. и каждое считает своё правильным.
я не говорю о вере, я говорю о трактовке. прошу учесть.

извини, я не хочу допускать, что ты папуас.
и не хочу попусту тратить и свое, и твое время.

лично тебе Бог предлагает массу переводов Своего Слова -
синодальный русский, украинский (несколько вариантов), современный русский.
на здоровье - читай, сравнивай, разбирайся.
но куда там! - нас гораздо больше "гипотетические папуасы" волнуют...
зря, кстати.
на сегодняшний день существуют переводы Библии на все языки мира.

а трактовки...
Бог либо открывает человеку разум для понимания Писаний, либо нет.
и тем, кому открывает, никакие трактовки просто не нужны.

Лелик писал(а) Sun, 05 October 2008 00:17

а трактовки... Бог либо открывает человеку разум для понимания Писаний, либо нет. и тем, кому открывает, никакие трактовки просто не нужны.

и тут я полностью согласен.
но почему тогда эти самые трактовки существуют? почему приверженцы этих "правильных" христианских учений бьют себя кулаками в грудь, доказывая, что вот они как раз и правы, а те остальные совершенно заблудшие?

ну что же тут непонятного? даже в самой Библии, кажись, где-то были слова, что кроме истинного, появятся и куча ложных учений и "лжеучителей". это естественно. везде в природе так: сначала появляется "adidas", а потом и "abidas"... есть пирожки с мясом, а есть по-собачьи..:)надо просто внимательней выбирать и знать у кого брать..;) где есть выгода, будут и многочисленные варианты её получения. деньги, власть, и многое другое - кто-то идет в политику, чтобы почувствовать себя королем, а кто-то - в религию, чтобы почувствовать себя "богом".
З.Ы. не за всех, поянтно же, говорю.

То что много трактовок хорошо. Это помогает избежать догматизации. И еще делит знание на эзотерическое и экзотерическое.

Богдан писал(а) Sun, 05 October 2008 09:19

То что много трактовок хорошо. Это помогает избежать догматизации. И еще делит знание на эзотерическое и экзотерическое.

так значит это прекрасно! даёшь больше толкований! скажем НЕТ догмам!

если рассматривать трактовки как личное мнение кого-либо
по какому-либо вопросу - да на здоровье.
вот только не надо на "личном мнении" выстраивать целые учения.
это всего лишь мнение человека,
а учение должно строиться на Слове Бога,
выдержавшего проверку тысячелетиями.

и что вы, собсно, имеете против догм?
абсолютно у всего в этом мире есть свои краеугольные камни,
которые просто невозможно проверить опытным путем.
почему никто не нападает на аксиомы в математике, например?
а вдруг параллельные прямые все-таки где-нибудь пересекутся?

З.Ы. а с Ля_Мур очень согласна. главное - правильный выбор.))

Лелик писал(а) Tue, 07 October 2008 19:49

абсолютно у всего в этом мире есть свои краеугольные камни, которые просто невозможно проверить опытным путем. почему никто не нападает на аксиомы в математике, например? а вдруг параллельные прямые все-таки где-нибудь пересекутся?

Ха-ха-ха
Верно, что аксиома - это утверждение об очень простом факте, который принимается без доказательства. Поэтому можно верить аксиомам, а можно и не верить. Но их очень легко можно "проверить опытным путем". Например, "a + b = b + a для любых чисел a и b" или "через две различные точки проходит одна и только одна прямая". И никаких камней, и тем более краеугольных, тут нет и не было.
А вот что касается "спасения", проверить то действительно НИЧЕГО нельзя, только поверить, а вера - это уже личное дело каждого...
p.s. плавно переходим в тему "основание для веры"

kleymor писал, 07 October 2008 20:29

Например, "a + b = b + a для любых чисел a и b" или "через две различные точки проходит одна и только одна прямая". И никаких камней, и тем более краеугольных, тут нет и не было.

а как же Геометрия Лобачевского?(именно в ней параллельные прямые пересекаются)
Аксиомы в математике - это всего лишь набор не протеворечивых утверждений, независимых друг от друга. И далеко не каждый набор аксиом имеет интерпритацию в реальности, понятную рядовым обывателям.

Dasha писал(а) Tue, 07 October 2008 22:04

kleymor писал, 07 October 2008 20:29 Например, "a + b = b + a для любых чисел a и b" или "через две различные точки проходит одна и только одна прямая". И никаких камней, и тем более краеугольных, тут нет и не было. а как же Геометрия Лобачевского?(именно в ней параллельные прямые пересекаются) Аксиомы в математике - это всего лишь набор не протеворечивых утверждений, независимых друг от друга. И далеко не каждый набор аксиом имеет интерпритацию в реальности, понятную рядовым обывателям.

прежде чем ссылаться на "геометрию Лобачевского", ты хотя бы ознакомься с ней, и особое внимание удели пятой аксиоме
«Параллельные прямые не пересекаются. Доказано Евклидом» (с) Zanussi

Лелик писал(а) Tue, 07 October 2008 19:49

если рассматривать трактовки как личное мнение кого-либо по какому-либо вопросу - да на здоровье. вот только не надо на "личном мнении" выстраивать целые учения. это всего лишь мнение человека, а учение должно строиться на Слове Бога, выдержавшего проверку тысячелетиями. и что вы, собсно, имеете против догм? абсолютно у всего в этом мире есть свои краеугольные камни, которые просто невозможно проверить опытным путем. почему никто не нападает на аксиомы в математике, например? а вдруг параллельные прямые все-таки где-нибудь пересекутся?

когда-то одной из догм святой католической церкви было учение о плоскости Земли, то есть "некруглости". И о том, что Солнце вокруг Земли крутится, а не наоборот. И сколько ж народу сожгли на кострах, осмелившихся утверждать нечто иное.
А до 1053 года христианская догма утверждала, что у женщин нет души. Только на Вселенском соборе в перевесом в один голос женщину "наделили" душой, мол женщина ведь родила Христа. А до того смотрили на слабый пол как на животное. А что - догма!
Будем настаивать на краеугольности, как о непоколебимости и правильности?
Мир такой какой есть, а догмы - придумывает человек. Никакие догмы не сумеют поменять положение вещей в мире. Ибо они лишь - официально разрешённое и обязательное (желательно) к применению мнение человека.

Поддерживаю Paganist'a

Paganist писал(а) Wed, 08 October 2008 15:32

Мир такой какой есть, а догмы - придумывает человек. Никакие догмы не сумеют поменять положение вещей в мире. Ибо они лишь - официально разрешённое и обязательное (желательно) к применению мнение человека.

хм, опять-таки недоразумение.
мнение человека - догма?
согласна, есть много людей, которые всячески пытаются (корысти ради)
выдавать желаемое за действительное, но я НЕ это имела в виду под словом "догма".
для меня догма, т.е. "утверждение, принимаемое на веру за непреложную истину,
неизменную при всех обстоятельствах" -
уж никак не мнение человеческое, как я уже говорила, а Слово Бога, адресованное человекам.
именно Слово Божье имеет силу "менять положение вещей в мире".
оно меняет сердца, мысли, жизни людей - причем, в лучшую сторону.
оно вдохновляет на подвиги во имя любви к человеку,
оно возвышает человеческую душу до неземной высоты...
и только оно имеет право быть догмой, потому что - действительно! -
уже тысячи и тысячи лет "неизменно при всех обстоятельствах".

Лелик писал(а) Wed, 08 October 2008 19:25

хм, опять-таки недоразумение. мнение человека - догма?

недоразумение, говорите? не надо перевирать мои слова. я не говорил, что мнение человека - догма.
Любая догма - мнение относительно какого либо вопроса, которое официально поддерживает общество или группа людей, которое придумал человек, и которое не принято обсуждать, а воспринимать на веру. но далеко не каждое человеческое мнение является догмой. если я считаю, что человек дышит водородом, а не кислородом, то, естественно, такое мнение считать догмой нелогично. ибо на то оно моё личное мнение.

Paganist писал(а) Thu, 09 October 2008 14:18

я не говорил, что мнение человека - догма.

Paganist писал(а) Wed, 08 October 2008 15:32

Мир такой какой есть, а догмы - придумывает человек.

Paganist писал(а) Thu, 09 October 2008 14:18

Любая догма - мнение относительно какого либо вопроса, ... которое придумал человек, и которое не принято обсуждать, а воспринимать на веру.

и я НЕ говорила о том, что "каждое человеческое мнение является догмой".
а о том, что НЕ согласна с утверждением, что догмы придумывает человек.
и объяснила, почему не согласна.

почему всегда те, кто верят в Бога, доказывают его существование, а не наоборот? большинство называют себя атеистами. мне вот интересно стало: как бы вы попробовали доказать, что его нет? ведь если у вас это не получится, значит, у меня есть все основания для веры...;)

интересная постановка вопроса

но суть, я думаю, не в том, чтобы доказывать, что Бог есть.
с тем, что БОГ ЕСТЬ, уже почти никто не спорит.
информации, заставляющей задуматься об этом, более чем предостаточно.
теперь все больше спорят о том, каким именно образом Бога следует искать.

Ученые намерены его искать с помощью большого адронного коллайдера

ага, новости на "Студклабе" почитываем
ну что на это скажешь?
когда-то в космосе летали и пытались Его разглядеть,
а потом с плохо скрываемым торжеством рапортовали:
вот, дескать, товарисчи, не видели мы Его там - значицца, нету Его!
терь вот новые потуги, с помощью еще более навороченных технологий.
представляю, как Господу смешно